Kirchenmusik quo vadis?

[Fritz7]

das "neue" Konzept mich schon anspricht und ich auch wenn das so umgesetzt wird beitreten werde

Auf WAS bezieht sich das

[Krause]

Auch auf dem Lande gibt es wunderbare Orgeln. Mir fällt spontan eine kleine Kirche ein, deren Orgel maßgeblich von Johann Sebastian Bach konzipiert wurde. Für mich ist die Kunst großer und auch kleinerer Meister, die vor Jahrhunderten ihre Fähigkeiten zur Ehre Gottes eingebracht haben, mindestens so wichtig und spirituell ergreifend wie Frau Käßmanns Aufforderungen zur Solidarität mit den Armen und Schwachen. Wenn die Kirche die Kunst, die in unseren Kirchen in jeglicher Form Wunderbares vollbracht hat, nicht mehr anständig fördern oder wenigstens bewahren würde, wäre das für mich ein Grund, auszutreten und die gesparten Kirchensteuern direkt für Kunst und Kultur in Kirchengebäuden und anderswo zu spenden.

Vielleicht geht eine sich von der Gläubigkeit trennende Kirche langfristig ja auch genau diesen Weg. Die Kirchensteuerzahler unterstützen eine bessere Sozialinstitution unter vielen und Moralisten, die in allen Medien mit immergleichen Themen langweilen. Der enttäuschte Rest, vermutlich etwa die Hälfte der dann ehemaligen Kirchenmitglieder, fördert gezielt Kunst und Kultur und spart sich die Alimentierung einer für sie inhaltslos gewordenen Sozialkirche.

[Tarantoga]

Hallo Krause,

Für mich ist die Kunst großer und auch kleinerer Meister, die vor Jahrhunderten ihre Fähigkeiten zur Ehre Gottes eingebracht haben, mindestens so wichtig und spirituell ergreifend wie Frau Käßmanns Aufforderungen zur Solidarität mit den Armen und Schwachen. Wenn die Kirche die Kunst,  ..., nicht mehr anständig fördern oder wenigstens bewahren würde, wäre das für mich ein Grund, auszutreten und die gesparten Kirchensteuern direkt für Kunst und Kultur in Kirchengebäuden und anderswo zu spenden. ...
Der enttäuschte Rest, ... , fördert gezielt Kunst und Kultur und spart sich die Alimentierung einer für sie inhaltslos gewordenen Sozialkirche.

Ist das wirklich dein ernst? Kulturkirche statt Sozialkirche?
Kirchenmusik ist wichtig, wenn sie eingebunden ist in den Verkündigungsauftrag der Kirche genau so wie soziales Engagement gebunden ist an das Ringen um Gottes Gerechtigkeit in dieser Welt.
Beides gegeneinander auszuspielen geht an der Sache vorbei.
Das erinnert mich an die wunderschönen orthodoxen Gottesdienste, die ich in Rumänien erlebte, die voller Gesang und Athmosphäre sind, aber keinerlei diakonisches Bewußtsein haben.
So sollte unsere Kirche ja auch nicht sein.

Gruß
Tarantoga

[Krause]

Das erinnert mich an die wunderschönen orthodoxen Gottesdienste, die ich in Rumänien erlebte, die voller Gesang und Athmosphäre sind, aber keinerlei diakonisches Bewußtsein haben. So sollte unsere Kirche ja auch nicht sein.

Warum eigentlich nicht? Seit Jahrzehnten ist in jedem Bundeshaushalt der Teil für Soziales mit Abstand am größten. D.h. jeder Steuerzahler, ob nun Kirchenmitglied oder nicht, gibt den größten Teil seiner Steuern sowieso schon für die Solidarität.

Die Kirche hat(te) dagegen noch etwas viel Größeres zu bieten. Wenn man die von Dir beschriebenen Rumänen fragen würde, ob es ihnen lieber wäre, die Kirche gäbe statt für ihre wunderbaren Gotteshäuser und -dienste mehr Geld für Soziales aus, die Gläubigen würden eine sehr deutliche Antwort geben.

[Tarantoga]

Hallo Krause,

Seit Jahrzehnten ist in jedem Bundeshaushalt der Teil für Soziales mit Abstand am größten.

Nein, der größte Teil des Haushaltes fließt in die Verteidigung.

Wenn man die von Dir beschriebenen Rumänen fragen würde, ob es ihnen lieber wäre, die Kirche gäbe statt für ihre wunderbaren Gotteshäuser und -dienste mehr Geld für Soziales aus, die Gläubigen würden eine sehr deutliche Antwort geben.

die deutliche Antwort wird wohl nicht so ausfallen, wie du es erwartest.
Die evangelische Kirche A. B. in Sibenbürgen hat eine verhältnismäßig große Diakonie. Diese wird auch von orthodoxen Christen rege in Anspruch genommen.
Lies mal das Gleichnis vom Weltgericht, Matth. 25,31-46 (vor allem Verse 41-46)!

Im Übrigen ist das hier ein Thread zur Kirchenmusik.
Wenn du dich über das Soziale Engagement unserer Kirche auslassen willst, solltest du dazu einen eigenen Gesprächsfaden aufmachen.

Gruß
Tarantoga

[Krause]

Nein, der größte Teil des Haushaltes fließt in die Verteidigung.

Quatsch. Informier Dich bitte. Z.B. hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_66990/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt/007__anl__3,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Die evangelische Kirche A. B. in Sibenbürgen hat eine verhältnismäßig große Diakonie. Diese wird auch von orthodoxen Christen rege in Anspruch genommen.

Natürlich werden alle soziale Angebote in Anspruch genommen. Aber wenn die Gläubigen (!) gefragt würden, ob sie dafür an Ihrer Kirche Einschränkungen in Kauf nehmen würden, dann solltest Du die Antwort hören.

Im Übrigen ist das hier ein Thread zur Kirchenmusik.
Wenn du dich über das Soziale Engagement unserer Kirche auslassen willst, solltest du dazu einen eigenen Gesprächsfaden aufmachen.

Nun werd mal nicht pampig, bitte. Du hast selbst den Exkurs, wenn es denn einer war, mitgemacht.

[Fritz7]

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_66990/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt/007__anl__3,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Die Überblähung des Haushaltes des Arbeitsministerium ist imho weniger verursacht durch überbordendes soziales Bewusstsein des Staates als durch Folgen völlig danebengegangender Finanzierung des Anschlusses der DDR, eben in den Sozialhaushalten und Versicherungen  versteckt - UND - ideologisch gewollter Entsolidarisierung/Entbindung der Arbeitskosten der Unternehmer von Sozialkosten mitsamt dennoch ins Kraut schießender Arbeitslosigkeit bzw. Duldung/Unterstützung ausbeuterischen Arbeitsverhältnisse, die Mann oder Frau nicht mehr ernähren. Zu rein westdeutschen Zeiten war der Verteidigungshaushalt einsame Spitze der Ressorthaushalte.

Und ich denke, das weisst Du auch genau, Krause! Also lass BITTE! das demagogische Rumstänkern und Anmachen  von Forenmitgliedern!

[Krause]

Die Überblähung des Haushaltes des Arbeitsministerium ist imho weniger verursacht durch überbordendes soziales Bewusstsein des Staates als durch Folgen völlig danebengegangender Finanzierung des Anschlusses der DDR, eben in den Sozialhaushalten und Versicherungen  versteckt - UND - ideologisch gewollter Entsolidarisierung/Entbindung der Arbeitskosten der Unternehmer von Sozialkosten mitsamt dennoch ins Kraut schießender Arbeitslosigkeit bzw. Duldung/Unterstützung ausbeuterischen Arbeitsverhältnisse, die Mann oder Frau nicht mehr ernähren. Zu rein westdeutschen Zeiten war der Verteidigungshaushalt einsame Spitze der Ressorthaushalte.

Das ist doch einfach nur ideologisch verblendet. Und ist kein bisschen wahr. Du bleibst auch jeden Beleg schuldig. Nur Dein schwammig-schwabbeliges Gefühlsgequake ist kein Beleg. Nimm Dir doch einfach ein Beispiel an mir, und stell einen oder mehrere aussagekräftige Link(s) hier rein. Sonst ist Dein Zeug hier gar nichts wert. Auch nicht fettgedruckt oder wie an anderer Stelle mit Geschrei (Großbuchstaben).

Und ich denke, das weisst Du auch genau, Krause! Also lass BITTE! das demagogische Rumstänkern und Anmachen  von Forenmitgliedern!

1. S.o.
2. Ist ja bemerkenswert, dass Du für Tarantoga gleich den Kavalier spielen möchtest  
3. Demagogisches Rumstänkern und Anmachen von Forenmitgliedern: Na, da hast Du aber gerade in den Spiegel geschaut, als Dir das eingefallen ist ...

[Krause]

.

[Fritz7]

Und ist kein bisschen wahr. Du bleibst auch jeden Beleg schuldig.

Ist mir z.Zt. zu mühsam, weil Allgemeinwissen. Übrigens bleibst Du ebenfalls jeden Beleg für die Unwahrheit meiner Worte und über die Gliederung des Haushalts des Bundesministeriums für Arbeit schuldig, ebensfalls jeden Beleg für die Unterstellung, dass dank staatlicher Sozialfürsorge die Kirchen überflüssig wären bei sozialen Hilfen für Bedürftige, ebenso jede nachvollziehbare Begründung, wieso soziales Handeln nicht zu kirchlichen Kernaufgaben gehören sollte.

Übrigens würde ich mich auch für Dich einsetzen, wenn Dir hier erkennbar Unrecht widerführe. Mit irgendwelchen galanten Tugenden hat das für mich weit weniger zu tun als mit Gerechtigkeitssinn.

Dass ich bisweilen die Grenzen Guten Tons bewusst verletzte, ist schon Alteisen, allgemein bekannt. Ich muss schließlich nicht weichspülen ..., weil nicht dem Sprach-Codex mittleren Bildungsbürgertums verpflichtet und ohne jede Karriere-Ambitionen. Berechtigte Kritik deswegen nehme ich gelassen ...

Fritz

[Krause]

Hallo Fritz,

nun bleiben wird doch mal schön bei der Wahrheit: DU hast MEINE Äußerung, die ich mit der offiziellen Seite des Bundesfinanzministeriums bewiesen habe, angezweifelt. Und zwar OHNE Deinerseits auch nur einen klitzekleinen Beleg hinzuzufügen. Also wer ist nun den Beleg schuldig geblieben? Das was Altachtundsechziger aus der Adenauerzeit an "Allgemeinwissen" zu haben glauben, ist leider nicht seriös und auch nicht im geringsten wahr. Wahr ist, dass der Haushaltsposten "Arbeit und Soziales" etwa VIERMAL so groß ist wie der für Verteidigung. Und das habe ich bereits belegt.

Ich hoffe, ich bin mit den Versalien Deinem Stil etwas entgegengekommen und habe damit das Verständnis erleichtert 

Jetzt noch ein kleiner Exkurs zu den Kosten der Wiedervereinigung:

Bei Dir bin ich mir nicht so sicher, ob Du die Wiedervereinigung der beiden aus dem zweiten Weltkrieg übrig gebliebenen Teilstaaten überhaupt gewollt hast. Für mich war und ist sie das Größte und Schönste, was in der Politik überhaupt passieren konnte. Demzufolge war und bin ich auch bereit, meinen Beitrag zu den Kosten zu leisten. Ich weiß, dass das bei einigen Altachtundsechzigern nicht so ist, das mit der Freude und das mit der Bereitschaft, sich am Wiederaufbau und dessen Kosten zu beteiligen. Gott sei Dank sind die Gegner, Querulanten und DDR-erhalten-woller nur eine Minderheit von zehn bis fünfzehn Prozent unseres Volkes.

[Fritz7]

Das was Altachtundsechziger aus der Adenauerzeit an "Allgemeinwissen" zu haben glauben, ist leider nicht seriös und auch nicht im geringsten wahr.

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-86/8650700m.htm

Im übrigen gehts hier thematisch um den Rang historischer Kirchenmusik und baulichen Denkmalschutz gegenüber kirchlicher Sozialarbeit als KERNAUFGABE protestantischer Kirche. Und zusätzlich darum, dass der Staat mit seinen immer rudimentären Haushaltsansätzen für wirklich ankommende Sozialunterstützung offenbar allein gar nichts mehr gebacken bekommt, ohne den immer stärkeren Druck aus kirchlicher Caritas/Diakonie und anderer ehrenamtlichen Sozialarbeiten wäre die Situation sher wahrscheinlich noch weit verheerender ...
Ich verstehe immer weniger und wehre mich entschieden gegen den Murks, den Du Dir als kirchliche Kursänderung wünschst, offenbar auch mittels Nötigung und versuchter Erpressung mit Deinen evt. Kirchensteuern. Erpresser braucht Kirche wirklich nicht nachlaufen ...


Fritz

[Krause]

Hallo Fritz,

vielen Dank für Deinen Link zur "Arbeitsgruppe alternative Wirtschaftspolitik". Entsprechend tendenziös ist der Artikel natürlich. Aber sei's drum, richtig ist, dass heute die Sozialausgaben viermal so hoch sind wie die für die Verteidigung.

Ich habe übrigens seit vielen Jahren Kontakt zu einigen Sozialarbeitern, die mir regelmäßig erzählen, wie es um die angebliche soziale Not bei uns bestellt ist. Wäre vielleicht einmal hilfreich für Dich, auch mal bei den Leuten nachzufragen, die wirklich an der Basis arbeiten.

Aber gut, lass uns zur Kirchenmusik erweitert um den baulichen Denkmalschutz zurückkehren. Nein, eines noch vorab: Wie kommst Du darauf, dass es Nötigung und Erpressung wäre, wenn jemand sagt, er fühle sich nicht mehr durch die EKD vertreten und träte deshalb, sollten sich die Zustände weiterhin aus seiner Sicht verschlechtern, aus der evangelischen Kirche aus? Ist das Wahrnehmen von Freiheitsrechten für Dich Erpressung? Darf nach Deinem Verständnis von Freiheit niemand mehr eine Entscheidung gegen eine Organisation treffen, von der er sich nicht mehr vertreten fühlt?

Jetzt aber wirklich zurück zur Kirchenmusik und kirchlicher Sozialarbeit. Ich habe nie bestritten, dass die Barmherzigkeit, die du lieber modisch Solidarität nennst, ein Bestandteil des christlichen Glaubens ist. Aber ich habe mich dagegen gewandt, dass sie das mit Abstand Wichtigste wäre.

[Fritz7]

Ist das Wahrnehmen von Freiheitsrechten für Dich Erpressung? Darf nach Deinem Verständnis von Freiheit niemand mehr eine Entscheidung gegen eine Organisation treffen, von der er sich nicht mehr vertreten fühlt?

Vorangekündigt in einem Konditionalsatz verbunden mit unpassenden Vorstellungen klingt das für mich sehr nach Erpressungsversuch, welch hochmütige Anmaßung. Zum biblischen Freiheitsbegriff hatten wir schon Diskussionen, das Verlassen von Religionsgemeinschaften, weil einem persönlich etwas nicht passt und dauerstänkern daran auch nicht ändert mangels überzeugender Begründung, gehört imho NICHT zu diesen biblischen Freiheiten. Übrigens: was hälst Du von "Extra Ecclesiam nulla Salus"? Na, ja, vielleicht ist Jesus Christus auch nicht für die Satten und Übersatten gekommen? Vielleicht bedürfen einige SEINER eben nicht (auch nach NT)?

Niemand hat hier behauptet, dass "Diakonie" = Solidarität mit Schwachen das einzig wichtige in Kirche ist, allerdings ist kirchlich ohne die Kernaufgaben Lehre, Verkündigung, Seelsorge UND Diakonie alles nichts, keines davon scheint mir nach Belieben oder Neigung aufzugeben oder hintanzustellen.

Dagegen ist wohl nicht und jedes (kunst)historisch interessante Bauwerk oder jede solche Orgel von Kirche zu erhalten, wenn die kirchlichen und kommunalen Finanzen dank Demografie und staatlichen ideologisch bedingten Abbaus direkter Steuern immer knapper werden. Und das ist auch für Protestanten nicht wirklich einmalig und nicht wirklich existentiell im Gegensatz zu den o.a. Kernaufgaben.

Fritz

[Krause]

Es ist vielleicht auch der Unterschied zwischen lang- und kurzfristig wirkenden Ausgaben. Was in den Konsum geht, ist weg. Damals wie heute. Vom Wurstbrot, das einer vor dreihundert Jahren verzehrt hat, ist nichts mehr übrig, das gleiche gilt für eines, das vor ein paar Tagen vertilgt wurde. Architektur, bildende Kunst, Musik und –Instrumente dagegen sind heute noch da, wenn sie nicht gewaltsam oder durch Vernachlässigung beschädigt oder ganz zerstört wurden.

Und es ist eben die auch von der Kunst ausgehende Spiritualität, die zum Glauben führen oder ihn erhalten kann. Zugegebenermaßen nicht bei allen Menschen aber vielleicht doch bei mehr, als sich das der Eine oder die Andere so denkt. Ich empfände es jedenfalls als Katastrophe, wenn es hier Verluste gäbe, und bin für meinen Teil jedenfalls bereit, dafür auch Opfer zu bringen.

PS: Den Quatsch von den „Satten und Übersatten“ kannst Du einfach vergessen. Was sollen solche dämlichen Unterstellungen denn bewirken, außer dass Du Dich und Dein Anliegen damit selbst desavouierst?