Dresdner Frauenkirche

[Tarantoga]

Hallo Sabine,

das ist KEINE Antwort auf meine Fragen, bzw. auf die hier diskutierte Problemanzeige.

Doch: Sie fragten, wie ich mich fühlen würde; meine Antwort: ich habe damit kein Problem.

Ehrlich: Am Ende beten wir alle zu einem Gott - egal, ob ich dazu Buddha, Allah oder Gott oder...oder.... sage. Es ist auch völlig egal, ob ich zu meinem Gott in einer Kirche, Moschee, Synagoge oder zu Hause auf dem Klo bete.

Alles andere sind menschliche Spielereien, Kampf um Interessen und Macht, geboren aus der Unfähigkeit miteinander umzugehen. Der Kampf um ungleiche Gottesbilder ist so alt wie die Menschheit selbst.

Sola fide.

Hallo Sabine,

nein das ist keine Antwort, es ging um die Frage, was ist christliche Gemeinde bzw. was ist ev.-luth. Kichgemeinde und wie gehört jemand dazu.
auf diese Fragen hast du inhaltlich nicht reagiert.

Und zum multitheistischen Glauben: nein, für mich ist Gott, Allah, Buddah u. s. w. NICHT derselbe. Für mich ist die Bibel normgebende Norm (sola sktiptura, wenn du es lieber auf Latein willst), und da gibt es nicht zu harmonisierende Unterschiede zum Koran und den Grundlagen anderer Religionen. Wenn es dir egal ist, ob du zu einer ev.-luth. Kirchgemeinde oder zu einer muslimischen Gemeinde gehörst, dann weißt du nicht was du glaubst, oder was die anderen glauben.
Und um zur Frauenkirche zurückzukommen: Wenn jeder, der die Kirche betritt, automatisch zur ev.-luth. Frauenkirchgemeinde gezählt wird, muß der Ehrlichkeit halber gut sichtbar an jedem Eingang ein Hinweis angebracht sein: Für die Aufenthaltsdauer in dieser Kirche gehören Sie zur Ev.-Luth. Frauenkirchgemeinde.
Ich nehme an, daraufhin würden schon katholische Mitbürger die Frauenkirche nicht mehr betreten, und andere ebenso. Und zu recht.

Die Mindeststandards, von denen Fritz redet, betreffen nicht nur die organisatorische sondern auch die theologische Dimension von Gemeinde.
Mit "sola fide" ist ein ganz konkreter Glaube gemeint, kein sowohl-als-auch.

Gruß
Tarantoga

[Sabine Graul]

Hallo Sabine,

Und zum multitheistischen Glauben: nein, für mich ist Gott, Allah, Buddah u. s. w. NICHT derselbe. Für mich ist die Bibel normgebende Norm (sola sktiptura, wenn du es lieber auf Latein willst), und da gibt es nicht zu harmonisierende Unterschiede zum Koran und den Grundlagen anderer Religionen. Wenn es dir egal ist, ob du zu einer ev.-luth. Kirchgemeinde oder zu einer muslimischen Gemeinde gehörst, dann weißt du nicht was du glaubst, oder was die anderen glauben.

Doch, das weiß ich. Die Unterschiede, die Sie ansprechen, sind vorhanden - keine Frage. Ich weiß, dass Gottesverständnis etc... in den Religionen grundlegend unterschiedlich sind - aber: es sind menschliche Interpretationen und Überzeugungen.

Wenn jemand erzählt, dass ihm Gott in einem nichtschreibenden Kugelschreiber begegnet, kann ich mich darüber wundern; den anderen auch für verrückt halten - aber es steht mir nicht zu, die Erfahrungen und Überzeugungen den anderen abzusprechen.

Wir maßen uns an, zu wissen, was gottgewollt sei... Wir wissen nichts. Ich habe meine Überzeugungen und Ansichten - resultierend aus Bildung,  Prägung und Erfahrung. Ich kann diese auch nach außen vertreten und anderen mitteilen. Ich bin aber nicht bereit, dafür zu töten (im weitesten Wortsinn).

[Tarantoga]

Hallo Sabine,

Und zum multitheistischen Glauben: nein, für mich ist Gott, Allah, Buddah u. s. w. NICHT derselbe. Für mich ist die Bibel normgebende Norm (sola sktiptura, wenn du es lieber auf Latein willst), und da gibt es nicht zu harmonisierende Unterschiede zum Koran und den Grundlagen anderer Religionen. Wenn es dir egal ist, ob du zu einer ev.-luth. Kirchgemeinde oder zu einer muslimischen Gemeinde gehörst, dann weißt du nicht was du glaubst, oder was die anderen glauben.

Doch, das weiß ich. Die Unterschiede, die Sie ansprechen, sind vorhanden - keine Frage. Ich weiß, dass Gottesverständnis etc... in den Religionen grundlegend unterschiedlich sind - aber: es sind menschliche Interpretationen und Überzeugungen.


Wir maßen uns an, zu wissen, was gottgewollt sei... Wir wissen nichts. Ich habe meine Überzeugungen und Ansichten - resultierend aus Bildung,  Prägung und Erfahrung. Ich kann diese auch nach außen vertreten und anderen mitteilen. Ich bin aber nicht bereit, dafür zu töten (im weitesten Wortsinn).

Hallo Sabine,

du springst von einem Thema zum anderen, ohne dich wirklich damit auseinanderzusetzen und zu argumentieren.
Wie kommst du dazu, zu behaupten, wir wüßten was gottgewollt sei und wären bereit dafür zu töten?? und das im Zusammenhang mit dem, was ev.-luth. Gemeinde ist? 
Nur weil ich feststelle, daß verschiedene Religionen etwas anderes glauben, als ev.-luth. Christen, halte ich sie weder für verrückt noch spreche ich ihnen irgendetwas ab. Im Gegenteil, ich nehme sie mit ihrem anderen Glauben ernst. Du bist doch diejenige, die sie ungefragt in der ev.-luth. Frauenkirchgemeinde vereinnahmen will, und damit den anderen Glauben übergeht.
Und wenn du behauptest, du könntest deine Überzeugungen und Ansichten nach außen hin vertreten und mitteilen, dann mach das doch in aller Sachlichkeit hier und bleib bei einem Thema. (und das ist: was ist Kirchgemeinde)

Gruß
Tarantoga

[Sabine Graul]

(und das ist: was ist Kirchgemeinde)

Mt. 18,19

[Fritz7]

(und das ist: was ist Kirchgemeinde)

Mt. 18,19

Selbst nachlesen in der Bibel (Lu1912)! Mt 18,19

Wie wärs mit Vers 20 stattdessen? Mt 18, 20 War das gemeint?

[Fritz7]

Ehrlich: Am Ende beten wir alle zu einem Gott - egal, ob ich dazu Buddha, Allah oder Gott oder...oder.... sage. Es ist auch völlig egal, ob ich zu meinem Gott in einer Kirche, Moschee, Synagoge oder zu Hause auf dem Klo bete.

Nee, für mich sind DAS schon lange KEINE Spielereien mehr ...
Zunächst ist genauer zu beleuchten, ob Buddha "ein" Gott ist, ob Buddhisten überhaupt eine personale Gottesvorstellung kennen und konkret anbeten.
Dann würde ich stark vermuten, dass Juden wie Muslime die christliche Vereinnahmung, dass sie wie Christen Jesus Christus als Gott und HErrn verehren und anbeten, ziemlich deutlich zurückweisen würden. Ich würde mir dies als Gast in Synagoge oder Moschee kaum herausnehmen.
Drittens bekäme ich arge Bauchschmerzen bei Besuchen anderer nichtchristlicher Kulte wie auch einiger chr. Sekten, wenn ich mir Deine Sichtweise anzöge und als Gemeindemitglied eben auch aktiver Teilnehmer an  von evangelischen Gottesdiensten wesentlich unterscheidbaren Kulthandlungen wäre. In meiner aktuellen westfälischen Landeskirche könnte das im Extrem sogar zur Kirchenzucht, sprich Abendmahlsausschluss führen nach Artikel 190 Abs. 2 Satz 4 der Kirchenordnung. Wahrscheinlich in sächsischer Landeskirche nicht viel anders

KO der EKvW §190
(2) 1Wer der Gemeinde öffentliches Ärgernis gibt, soll auf Beschluss des Presbyteriums zunächst durch die Pfarrerin oder den Pfarrer ermahnt werden. 2Bleibt diese Ermahnung sowie eine weitere durch die Pfarrerin oder den Pfarrer und zwei gewählte Mit-glieder des Presbyteriums fruchtlos, kann durch Beschluss des Presbyteriums ein Ausschluss vom heiligen Abendmahl erfolgen. 3Mit dem Ausschluss vom heiligen Abendmahl gehen die mit der Zulassung zum heiligen Abendmahl verbundenen kirchlichen Rechte verloren.
4Öffentliches Ärgernis gibt vor allem, wer in mündlichen oder schriftlichen Erklärungen oder in öffentlichen Handlungen den Namen Gottes verhöhnt, den christlichen Glauben verwirft oder ihn durch Wort oder Tat verächtlich macht oder sich aktiv an solchen Handlungen beteiligt, durch welche Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sich von der evangelischen Kirche wesentlich unterscheiden.

Zudem würde wohl die unterschiedslose Vereinnahme jedes Gastes einer Veranstaltung in Kirche zum Kirchenmitglied jede auch nur kleinste Annäherung in Ökumene auf alle Zeiten zum Stillstand bringen.

Ist DAS wirklich Deine Absicht?

Fritz

[Sabine Graul]

In meiner aktuellen westfälischen Landeskirche könnte das im Extrem sogar zur Kirchenzucht, sprich Abendmahlsausschluss führen nach Artikel 190 Abs. 2 Satz 4 der Kirchenordnung. Wahrscheinlich in sächsischer Landeskirche nicht viel anders

Menschliche Spielereien eben; dahinter steckt nichts anderes als Angst. Aber das ist auch schon so, seit Kirche existiert.

[Sabine Graul]

Wie wärs mit Vers 20 stattdessen?

Ja.

[Fritz7]

In meiner aktuellen westfälischen Landeskirche könnte das im Extrem sogar zur Kirchenzucht, sprich Abendmahlsausschluss führen nach Artikel 190 Abs. 2 Satz 4 der Kirchenordnung. Wahrscheinlich in sächsischer Landeskirche nicht viel anders

... dahinter steckt nichts anderes als Angst. Aber das ist auch schon so, seit Kirche existiert.

Nein, nicht nur. Trotzdem imho zugegeben revisionsbedürftig, aber eher aus Respekt dem Einladenden beim Abendmahl gegenüber (J.C.)

Wenn wir den von Dir so bevorzugten Bibelsatz bei Mathäus mal im Kontext lesen würden, dann würde sehr deutlich, was auch da an Verbindlichkeit und Dauerhaftigkeit und Gemeinsamkeit der Glaubensüberzeugungen als Mindeststandard drin steckt ... und dass Kirchenzucht im Kern eben alles andere als Willkür, menschliches Machtgetue und Angstpädagogik ist:
Mt18,15-20 Und das unmittelbar nachfolgende "Gleichnis vom Schalksknecht" zeigt deutlich, dass das Jesuswort von den zusammenkommenden Zwei oder Drei gewiss stabilere Gemeinschaften als Gemeinde meinte. Mt18,20-35

... und dass eine zufällig hereinschneiende Menschenmenge unterschiedlicher Interessen und unterschiedlicher Weltanschauungen ohne vorhersehbare Beziehungen zueinander eben selbst diesen rudimentären, einseitigen Gemeindebegriff NICHT erfüllen können. Eigentlich müsste man jetzt noch ein paar mehr Fundstellen im NT zitieren dazu ...

Auch ganz aufschlussreich, dass Du DICH anscheinend lieber in Deinem Monolog-Blog weiter über Was ist (Kirch-)Gemeinde? ausbreiten willst, als Dich hier mit den deinen entgegenstehenden Ansichten von Christen in lutherischen Gemeinden auseinanderzusetzen. Bis jetzt leider noch ziemlich schmal ...

Fritz

[Fritz7]

Die Vorstellungen von mir sind gewiss noch viel weniger ein Maß für ALLE als die lutherischen Lehren. Aber auch sie können wohl beanspruchen, für sich verantwortlich die Bibel auszulegen hier zum Thema Gemeinde und daraus die für sich selbst nach innen verbindlichen Lehren zu filtern ohne sich von außen etwas aufdrängen zu lassen von Menschen, denen alles gleich egal zu sein scheint, offensichtlich die biblischen Lehren letztlich auch, wenn unbequem.

Alles mögliche mag ja in tourististischen Zentren kommunikationsförderlich oder auch spirituell anregend empfunden werden, Kirchengemeinde = ecclesia im Sinne von NT und reformatorischem Bekenntnis ist es imho NICHT.

Maßgebliche Bibelstellen sind vielleicht für den Anfang (jeweils im Kontext der Verse davor und danach auszulegen):
Mt 18, 20
Mk 16, 15-18
Apg 2, 42-47
Darin sind schon die Mindeststandards genannt:
- Taufe als Zeichen für den persönlichen Neuanfang und die Verbundenheit mit Jesus Christus
- rechte Lehre aus der Bibel
- gelebte Gemeinschaft miteinander und Verantwortung füreinander
- gemeinsames Erleben des Abendmahls
- finanzielle Verantwortung füreinander und Gott gegenüber übernehmen
- Gebet, Lob und Anbetung Gottes
- Evangelisation, Menschen ausserhalb der Gemeinde zum Glauben einladen
- offen sein für Wachstum und Hinterfragung
- Gott und den Menschen, d.h. einander, dienen zu wollen

Dazu folgen dann noch Perikopen mit den "Durchführungsbestimmungen", der Organisation und der Ämter in Gemeinde.

Ganz so willkürlich und nur menschlichem Übermut entsprungen sind die ganz konkreten lutherischen Gemeindevorstellungen also nicht und sie sind nicht völlig unverbindlich für Kirchenangehörige ..., noch weniger beliebig für kirchliche Multiplikatoren, Amtträger - meine ich!

Fritz

[Tarantoga]

In meiner aktuellen westfälischen Landeskirche könnte das im Extrem sogar zur Kirchenzucht, sprich Abendmahlsausschluss führen nach Artikel 190 Abs. 2 Satz 4 der Kirchenordnung. Wahrscheinlich in sächsischer Landeskirche nicht viel anders

Menschliche Spielereien eben; dahinter steckt nichts anderes als Angst. Aber das ist auch schon so, seit Kirche existiert.

Hallo Sabine,

gerade der von dir ständig zitierte Vers steht in einem Zusammenhang, der durchaus auch als Kirchenzucht bezeichnet werden kann. das "lösen" bezieht sich auch auf Bindungen durch Mächte, Ideologien oder Götzendienst (wie es damals hieß). Es sind eben nicht menschliche Spielerein und Ängste, sondern Bemühungen, den christlichen Glauben im Sinne Jesu Christi zu bewahren. Und das durchaus als wichtigen Bestandteil christlicher Gemeinde.

Das nur als geringfügige Ergänzung zu Fritz´ umfassenderen Ausführungen.

Gruß
Tarantoga

[JoK3V16]

Kirchengemeinde = ecclesia im Sinne von NT und reformatorischem Bekenntnis ist es imho NICHT.

Maßgebliche Bibelstellen sind vielleicht für den Anfang (jeweils im Kontext der Verse davor und danach auszulegen):
Mt 18, 20
Mk 16, 15-18
Apg 2, 42-47
Darin sind schon die Mindeststandards genannt:
- Taufe als Zeichen für den persönlichen Neuanfang und die Verbundenheit mit Jesus Christus
- rechte Lehre aus der Bibel
- gelebte Gemeinschaft miteinander und Verantwortung füreinander
- gemeinsames Erleben des Abendmahls
- finanzielle Verantwortung füreinander und Gott gegenüber übernehmen
- Gebet, Lob und Anbetung Gottes
- Evangelisation, Menschen ausserhalb der Gemeinde zum Glauben einladen
- offen sein für Wachstum und Hinterfragung
- Gott und den Menschen, d.h. einander, dienen zu wollen

Dazu folgen dann noch Perikopen mit den "Durchführungsbestimmungen", der Organisation und der Ämter in Gemeinde.

Ganz so willkürlich und nur menschlichem Übermut entsprungen sind die ganz konkreten lutherischen Gemeindevorstellungen also nicht und sie sind nicht völlig unverbindlich für Kirchenangehörige ..., noch weniger beliebig für kirchliche Multiplikatoren, Amtträger - meine ich!

Mich interessiert, ob du das wirklich so meinst, wenn du Kirchengemeinde=ecclesia schreibst. Ich bin in letzter Zeit ziemlich am überlegen, ob das so hinhaut. Ein Beispiel: bei uns ist man durch die Kindertaufe automatisch "Glied" der (Orts-)Kirchgemeinde. Wenn man nach der Taufe das Kirchgebäude nicht wieder betreten hat und auch sonst keinen Kontakt zu Christen pflegt, dann ist man kirchenrechtlich trotzdem Gemeindeglied (und Steuerzahler) aber ist man dann auch Teil der Ekklesia - wenn ich deine Liste lese wohl eher nicht.

Das Thema interessiert mich wirklich aktuell, deshalb wäre ich auch nicht böse, wenn die Antwort ausführlicher ausfällt und mit guten Literaturhinweisen gespickt ist.

[Fritz7]

Mich interessiert, ob du das wirklich so meinst, wenn du Kirchengemeinde=ecclesia schreibst. Ich bin in letzter Zeit ziemlich am überlegen, ob das so hinhaut. Ein Beispiel: bei uns ist man durch die Kindertaufe automatisch "Glied" der (Orts-)Kirchgemeinde. Wenn man nach der Taufe das Kirchgebäude nicht wieder betreten hat und auch sonst keinen Kontakt zu Christen pflegt, dann ist man kirchenrechtlich trotzdem Gemeindeglied (und Steuerzahler) aber ist man dann auch Teil der Ekklesia - wenn ich deine Liste lese wohl eher nicht.
Das Thema interessiert mich wirklich aktuell, deshalb wäre ich auch nicht böse, wenn die Antwort ausführlicher ausfällt und mit guten Literaturhinweisen gespickt ist.

Hmm, ich sage zwar immer (nur) genau das, was ich auch meine ... aber hier und anderswo auch ohne letzte Garantie auf Richtigkeit und Vollständigkeit. Man darf ja immer noch zulernen ...
Und so richtig ausführlich habe ich das Konstrukt von Taufe -Gemeinde - Gemeindepflichten bzw. Bibel - Kirchenordnung auch noch nicht klar für mich mit entsprechender Literaturbelegen ...
Ich würde zunächst mal in eine Dogmatik hineinsehen, in einschlägige Kirchenlexika wie EKL, RGG, TRE und Kirchenrechtssammlungen - leider kann ich da z.Zt. nicht ran ... und dann die aufregende Reise zu den Bibelstellen und den Kommentaren dazu ... und eigenes Nachdenken ... das dauert.

Also derzeitiger Zwischenstand - unabgesichert durch komplette Literatur-Recherche und vielleicht auch nicht in jedem Punkt mit lutherischer Dogmatik konform:

Taufe, wann auch immer im Leben, ist für mich das zeichenhafte Sichtbarmachen der Zuwendung Gottes zu genau diesem Menschen. Davor war natürlich Gottes Zuwendung auch schon da (unsichtbar). MINDESTENS ab dem Zeitpunkt der Taufe sind Menschen Christen und die Kirchengemeinde weiss (zumindest theoretisch) darum. Von dem Zeitpunkt an wäre also eigentlich für alle Christen die Pflicht zur mitchristlichen besonderen Solidarität mit diesem Menschen gegeben. schon da wirds oft kriselig, weil konkurrierend zu Elternrechten bei nicht bürgerlich erwachsenen Kindern ... und anderen Bequemlichkeiten auf allen Seiten.

Ob allerdings der materiell-praktisch durchaus verständliche Schnellschuss der Kirche, Taufe mit Kirchenmitgliedschaft und Steuerpflicht zu koppeln, allerdings wirklich der Würde der Taufe und dem Gemeindebegriff gerecht wird, da habe ich bleibend einige Zweifel. Im übrigen wäre wohl die Kirche, in die man durch Taufe gerät, die unsichtbare allgemeine eine Kirche Jesu Christi (damit kann ich leben) und nicht ungedingt gleich ein Bistum oder eine Landeskirche = Kirche (kirchenrechtliche Organisation) oder die staatliche deutsche Steuerkirche (staatskirchenrechtliche Organisation) oder die Orts-Kirchengemeinde (parochia) oder eine "Hauskirche" ... oder Gottesdienstgemeinschaft (sonntags zur "Kirche")
Damit hätte ich dann gesagt, dass Kirche nicht immer für jeden erkennbar KIRCHE sein muss ... und das gibt gewiss Haue oder unbequeme Anfragen für mich ... Ich bin auch (noch) nicht wirklich "glücklich" damit.

Pflichten und Rechte der Kirchenmitglieder sind gewiss auch in Kirchengesetzen definiert, sanktioniert im Sinne von mehr oder minder schmerzhaften Verwaltungsschritten gegen die Mitglieder bis zum Rauswurf wird anscheinend nur die Verweigerung der Zahlung von Kirchensteuern (staatlicher Kirchenaustritt) abgestraft. Mir erscheint das als ziemliche kirchenamtliche Geringschätzung der biblisch herleitbaren anderen Mitgliedspflichten, siehe Liste und Kirchenordnungen, habe ich z.Zt. leider auf die Schnelle nur aus der westfälischen KO parat, gibts sächsisch gewiss aber auch:

Artikel 17
(1) 1Die Gemeindeglieder sind gerufen, im Gehorsam gegen Gottes Gebot und im Vertrauen auf seine Verheißung am Gottesdienst der Gemeinde teilzunehmen und der Einladung zum heiligen Abendmahl zu folgen.
2Sie sollen ihr Leben in der Verantwortung führen, die die Glieder der Kirche Jesu Christi vor Gott für sich und ihre Nächsten haben.
3Sie sollen darauf bedacht sein, dass die Kinder getauft, christlich erzogen und konfir-miert, die Eheleute kirchlich getraut und die Verstorbenen kirchlich bestattet werden.
(2) 1Alle Gemeindeglieder sollen ihre Gaben im Leben der Gemeinde einsetzen und Aufgaben, die ihnen die Kirchengemeinde überträgt, sorgfältig erfüllen.
2Die Gemeindeglieder tragen an ihrem Teil durch freiwillige Opfer und pflichtgemäße Abgaben4 den Dienst der Gemeinde mit.
(3) Die Gemeindeglieder haben Anrecht auf den Dienst der Gemeinde und Anteil an den kirchlichen Einrichtungen.
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Es scheint, dass wir beiden ähnliche Zweifel haben, "ob das so hinhaut". Aber Kirche  nur glatt-schön "streicheln", bringt nun wirklich niemanden etwas. (siehe Signatur ganz unten)

Frohe Ostern
Fritz