Papst und Aids in Afrika

[Tarantoga]

Hallo Krause,

Bei Papst Benedikt fasziniert mich, wie hohe Intelligenz und Bildung mit tiefempfundenem Glauben einhergehen.

Was er zu Kondomen in Afrika sagt, ist nichts anderes, als das was er immer und überall sagt: sie schützen auch nicht hundertprozentig und nach seinem Verständnis von Sexualität als immer auch mit der menschlichen Fortpflanzung verbunden sind sie auch überflüssig. Eheliche Treue ist der einzige wirkliche Schutz vor allen beim Geschlechtsverkehr übertragbaren Krankheiten. Nichts desto trotz hätte ich natürlich Kondome dabei, wenn ich Single wäre und nach Afrika oder auch Südamerika fahren würde. Ich denke halt, dass auf dem Gebiet der praktizierten Sexualität das Wissen anderer Leute auch hilfreich sein kann.

Hab lange überlegt, ob ich hierauf überhaupt eingehe, weil es ja eigentlich nicht zu diesem Thema gehört.
nun mach ich´s doch.
Die Äußerungen des Papsts sind keine Anweisungen für Touristen, die sich vergnügen wollen, sondern "Gesetz" für die Leute, die in Afrika leben.
Dort Kondome bzw. Verhütungsmittel zu verbieten ist verantwortungslos!
Weißt du, wieviel Frauen von ihren eigenen Männern mit HIV angesteckt werden? Weißt du, daß sich in Afrika eisern der Mythos hält, Sex mit einer Jungfrau heilt von AIDS? und daß so viele Mädchen schon im Grundschulalter vergewaltigt werden (und angesteckt) weil Männer glauben, dadurch gesund zu werden? Wie kann man verlangen, daß Eheleute abstinent leben, ohne daß das über Jahre der Ehe schadet?
Und was die Kinder betrifft, die ohne Verhütungsmittel geboren werden.
Wer sorgt denn dafür, daß die Kinder auch leben und überleben? Wie kann jemand verlangen, daß Kinder geboren werden sollen, für die dann nicht gesorgt werden kann? Auf dieser Welt sterben jährlich 5 Mill Kinder unter 5 Jahren an den Folgen von Hunger und Mangelernährung.
Für mich ist in diesem Punkt der Papst ein sturer, erbarmungsloser alter Mann.

Gruß
Tarantoga

[Krause]

Hallo Tarantoga,

mit meiner von dir zitierten Bemerkung, was ich selbst tun würde, habe ich veranschaulichen wollen, dass ich persönlich als mitteleuropäischer Protestant mich nicht an die Empfehlung des Papstes halten würde, obwohl ich ihm sonst in vielem recht gebe.

Nun zur Theorie: Wie mir von Leuten mit Erfahrungen in Afrika berichtet wurde, sind die Sexualpraktiken mancherorts tatsächlich so, wie von dir beschrieben. Dazu kommt, dass zur Verstärkung des taktilen Reizes in manchen Gegenden gelegentlich die am Akt beteiligten Körperteile gelegentlich mit das Reibungsempfinden noch verstärkenden Pulvern etc. eingerieben werden. Dass das die Verletzungs- und damit Ansteckungsgefahr noch einmal stark erhöht, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Und dass die Promiskuität auch in Afrika nicht gerade niedrig ist, ist halt einfach so, was soll man das leugnen.

So, und was hilft jetzt wirklich? Werden die HIV-infizierten Männer, die nach deiner Beschreibung oft genug noch kindliche Jungfrauen vergewaltigen, Kondome benutzen, wenn der Papst sich dazu positiver äußern würde, als er das bislang tut? Würden die zur Reizsteigerung eingesetzten Mittel auch mit Kondomen Sinn haben? Würde bei hoher Promiskuität die Aidsverbreitung wirklich stark zurückgehen, wenn die Viren auch über Verletzungen z.B. im Mund übertragen werden können? Würde allein die Benutzung von Kondomen das Aidsproblem bei Beibehaltung aller anderen sexuellen Gebräuche lösen?

Was der Papst sagt, wird sowieso nur von einigen Katholiken beachtet, sind wir doch realistisch. Und die werden ohnehin eine größere Neigung zur Monogamie haben, als andere Bevölkerungsgruppen. Vergewaltiger werden ihre Opfer kaum mit Kondomen vor sich selbst schützen. Und so weiter und so weiter. Dem Papst hier Unbedachtheit zu unterstellen oder ihn gar stur und erbarmungslos zu nennen, geht an der Wirklichkeit doch sehr weit vorbei. Das Gegenteil ist der Fall. Er macht sich wirklich Gedanken im Gegensatz zu den oberflächlichen Kondompropheten und will eine wirkliche Veränderung über die Verbesserung der sozialen Umstände hin zu den politisch-gesellschaftlichen Umständen, um diesen vielerorts so entsetzlich gebeutelten Kontinent endlich lebenswerter und überlebensfähiger zu machen.

[PeterD]

Hallo Krause,

es ist zwar überhaupt nicht das Thema des Fadens, aber trotzdem mal nur so interessehalber, welcher Aussage oder welchen konkreten Taten des Papstes entnimmst Du denn diese Behauptung ?

Er macht sich wirklich Gedanken im Gegensatz zu den oberflächlichen Kondompropheten und will eine wirkliche Veränderung über die Verbesserung der sozialen Umstände hin zu den politisch-gesellschaftlichen Umständen, um diesen vielerorts so entsetzlich gebeutelten Kontinent endlich lebenswerter und überlebensfähiger zu machen.

Gerade in allen Fragen der Sexualmoral nimmt er doch wirklich Positionen ein, die jegliches Abweichen von den entsprechenden Weisungen und Grundsätzen entschieden verurteilen und geißeln und zwar ohne Ausnahmen und ohne Rücksicht auf möglicherweise vorhandene Umstände - und genau das kann sich sehr wohl - wie Tarantoga richtigerweise bemerkt - gnaden - oder erbarmungslos zeigen. Nur mal zur Erinnerung sei da der Fall des vergewaltigten neunjährigen brasilianischen Mädchens benannt.

Dass sowieso nur von einigen Katholiken beachtet würde, was der Papst zu sagen hat, ist kein Argument. Denn die entsprechenden Erlasse und Weisungen der Kirche sind für den einzelnen Gläubigen schon bindend und setzen ihn erst einmal in das Licht eines verstockten Sünders, wenn er sich daran nicht hält. Im übrigen trifft Deine Auffassung ohnehin nur für aufgeklärte mitteleuropische Katholiken zu und die sind eben nur mal ein Bruchteil der Betroffenen.

Tut mir leid, aber als große Hilfestellung und Hilfeleistung für bessere, menschlichere und gerechtere Verhältnisse in Afrika kann ich die Papstreise dorthin und seine Aktivitäten während dieser Reise nicht sehen.

Gruß Peter

[Tarantoga]

Hallo Krause, und Hallo Peter,

Das Problem in HIV in Afrika hat Ausmaße, die wir uns nicht annähernd vorstellen können. Es gibt Länder, in denen im Alter zwischen 15 und 35 Jahren jeder dritte bis jeder zweite HIV-positiv ist. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 37 bis 50 Jahren können die zurückbleibenden Kinder nur bedingt von Großeltern großgezogen werden. Mal abgesehen, von der seelischen Belastung für alle Beteiligten. Stell dir vor, in deinem Wohnort wäre jeder dritte in dem Alter HIV-positiv. Und stell dir vor, die Hälfte der Einwohner deines Ortes wäre unter 15 Jahren, und sagen wir mal, ein Viertel davon Waisen. Und nur 5 % der Einwohner wäre älter als 60 Jahre. Und der nächste Arzt ist 60 km entfernt, bei sehr schlechten Straßen, und man muß ihn bezahlen, wenn er jemand behandeln soll. Medikamente sind übrigens auch voll zu bezahlen. Das heißt auch, daß selbst relativ gut situierte Familien verarmen, wenn jemand an AIDS erkrankt.

Sicher sind Kondome nicht das einzige, um der Seuche Herr zu werden, aber sie sind ein wichtiger Teil, um eine weitere Ausbreitung zu verhindern.
Mit seinen Äußerungen reißt der Papst viel ein, was mühevoll an Aufklärung und Einsichten von unabhängigen Hilfsorganisationen aufgebaut wurde.

Und selbst wenn wir HIV mal beiseite lassen, bleibt die hohe Kindersterblichkeit.
5 Mill Kinder unter 5 Jahren sterben jedes Jahr an den Folgen von Hunger und Mangelernährung, das sind auch 5 Mill trauernde Eltern, und X Mill trauernde Geschwister, 10 Mill trauernde Großeltern und ... soll ich weitermachen?
Bist du schon einmal Menschen begegnet, denen ein Kind gestorben ist?
Und neben der Mangelernährung gibt es noch ne Menge (eigentlich behandelbarer) Krankheiten, an denen Kinder in Afrika sterben.

Der Papst tut NICHTS für das Überleben der Kinder, wenn sie erstmal geboren sind.
Aber Verhütung ist verboten - das ist verantwortungslos!

Gruß
Tarantoga

[Johann Baptist]

Aber Verhütung ist verboten - das ist verantwortungslos!

Das ist falsch. Der Papst erlaubt natürliche Verhütung und das beste Mittel gegen AIDS ist immer noch nicht fremd zu gehen. Das ist der Punkt, der bei der ganzen Diskussion um Verhütungsmittel außen vor gelassen wird und auch bei der "Mach's mit"-Werbeaktion in Deutschland sträflich ignoriert wird.

Interessant ist, dass in Afrika Länder mit einem höheren röm.-kath. Bevölkerungsanteil  eine weitaus geringere AIDS-Rate als andere Staaten haben. Auch das straft einiges der Polemik gegen den Papst Lügen.

[Krause]

Hallo Johann Baptist,

Interessant ist, dass in Afrika Länder mit einem höheren röm.-kath. Bevölkerungsanteil  eine weitaus geringere AIDS-Rate als andere Staaten haben. Auch das straft einiges der Polemik gegen den Papst Lügen.

Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass der Schutz von Kondomen bei 90 % liegt. Bei einer Aidsquote von 20-50 % und mehr in manchen afrikanischen Gegenden hält der Schutz von Kondomen auch nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht sehr lange. Dem Papst ist daher zu danken, dass er den Menschen dort nicht auch noch einzureden versucht, mit Kondomen wären sie bei Beibehaltung ihrer sonstigen Gebräuche vor Aids geschützt.

[Sabine Graul]

Das ist falsch. Der Papst erlaubt natürliche Verhütung und das beste Mittel gegen AIDS ist immer noch nicht fremd zu gehen. Das ist der Punkt, der bei der ganzen Diskussion um Verhütungsmittel außen vor gelassen wird

Falsch. Nehmen wir mal an, eine HIV positive Mutter übertragt das Virus auf ihr Kind. Das Kind trägt also das Virus in sich..... Wenn dieser Mensch das Erwachsenenalter erreicht, nützt es alles nix,wenn er (oder sie) nicht fremd geht - er (oder sie) wird das Virus trotzdem weiter übertragen; eben auf den festen Partner und mögliche Kinder.

[Fritz7]

Interessant ist, dass in Afrika Länder mit einem höheren röm.-kath. Bevölkerungsanteil  eine weitaus geringere AIDS-Rate als andere Staaten haben.

Für akademisch und fromm klingende Diskussionen im fernen Mitteleuropa vielleicht "interessant" und beruhigend für das möglicherweise doch nicht mehr ganz so unbelastete "schlechte" Gewissen ...
Konkret, welche Länder vergleichst Du in welchen Jahren und mit welchen ABSOLUTEN AIDS-Häufigkeiten. 30% statt 50% AIDS-Häufigkeit ist auch weitaus geringer, aber beides entsetzlich und nicht dauerhaft tolerierbar überhoch. Aussereheliche sexuelle Abstinenz kann in Afrika NICHT die einzige Hilfe gegen AIDS-Verbreitung sein ... Es ist gänzlich unverantwortlich ...

Fritz

[Fritz7]

Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass der Schutz von Kondomen bei 90 % liegt. Bei einer Aidsquote von 20-50 % und mehr in manchen afrikanischen Gegenden hält der Schutz von Kondomen auch nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht sehr lange.

Hmm, WOHER die Erkenntnis über die prozentuale Schutzwirkung von Kondomen und WIE ermittelt, aus WELCHER Interessenlage? Bei gegebenen sexuellen Gepflogenheiten in vielen Regionen Afrikas bringt offensichtlich der wohlmeinende päpstliche Rat zu religiös begründeter außerehelicher Enthaltsamkeit wenig bis gar nichts, ausweislich der genannten AIDS-Häufigkeiten. Sich darauf zu beschränken als Präventlionmaßnahme sollte mindestens den moralischen Vorwurf unterlassender Hilfeleistung, wahrscheinlich eher sehr viel härtere Urteile einbringen ... Was werden die AIDS-Waisen den Kirchen vorwerfen, wenn sie denn dazu kommen in ihrer not  ... und lang genug überleben ...

Fritz

[Krause]

WOHER die Erkenntnis über die prozentuale Schutzwirkung von Kondomen und WIE ermittelt, aus WELCHER Interessenlage?

Die Zahl stammt von der WHO (Weltgesundheitsorganisation), die das Restrisiko für Aidsübertragung bei Benutzung von Kondomen mit rund 10 % beziffert. Den Rest kannst du dir jetzt selbst im Internet raussuchen.

[Fritz7]

WOHER die Erkenntnis über die prozentuale Schutzwirkung von Kondomen und WIE ermittelt, aus WELCHER Interessenlage?

Die Zahl stammt von der WHO (Weltgesundheitsorganisation), die das Restrisiko für Aidsübertragung bei Benutzung von Kondomen mit rund 10 % beziffert.

Bitte nenn die WHO-Quelle, die das belegt. Mit "Grauem Rauschen", dem immer wieder ungeprüften Zitieren von (hier vermutlich interessierten katholisch-konservativen) Drittquellen habe ich schlechte Erfahrungen ... Behaupten kann man im Internet alles und jedes - und das Gegenteil ebenso ... ohne jeden Faktenwert.

Fritz

[Krause]

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs243/en/

Schwangerschaftsrisiko bei realistischer Bewertung der Benutzung von Kondomen ca. 10-14 %.
Aidsrisiko bei perfekter Ausgangssituation mit treuem und vorsichtigem Paar, von denen einer HIV positiv ist: immer noch 1 %, trotz menschenmöglicher Vorsicht und geübtem Umgang mit Kondomen, die IMMER genommen werden. Ansonsten ist das Risiko einer HIV-Infektion natürlich größer als das schwanger zu werden, weil die HI-Viren deutlich kleiner als Spermien sind. Die - später - publizierte Zahl von rund 10 % bei normalem Umgang mit Kondomen ist demnach vorsichtig geschätzt. Aber jetzt kannst du nerven wie du willst, das suche ich dir jetzt nicht mehr raus.

[Johann Baptist]

Das ist falsch. Der Papst erlaubt natürliche Verhütung und das beste Mittel gegen AIDS ist immer noch nicht fremd zu gehen. Das ist der Punkt, der bei der ganzen Diskussion um Verhütungsmittel außen vor gelassen wird

Falsch. Nehmen wir mal an, eine HIV positive Mutter übertragt das Virus auf ihr Kind. Das Kind trägt also das Virus in sich..... Wenn dieser Mensch das Erwachsenenalter erreicht, nützt es alles nix,wenn er (oder sie) nicht fremd geht - er (oder sie) wird das Virus trotzdem weiter übertragen; eben auf den festen Partner und mögliche Kinder.

Liebe Sabine,

was Du ansprichst ist natürlich ein schwieriger Fall. Allerdings gibt es hier auch mit Kondom ein Risko: Es kann produktionsbedingt ein Loch haben oder während des Geschlechtsverkehrs platzen, auch wenn das nicht sehr wahrscheinlich ist. Ich weiß nicht, ob ich mit einem mit AIDS infizierten Menschen selbst mit Kondom geschützt schlafen würde. Dieses Risiko muß jeder selbst abwägen. Die röm.-kath. Kirche erlaubt aber in seelsorgerischen Einzelfällen  natürlich die Verwendung von Kondomen. Ich habe selbst (sogar in Südamerika) ein Buch in der Hand gehabt, das von der röm.-kath. Kirche herausgegeben worden war und wo die Verwendung von Kondomen beschrieben und erklärt wurde.

Wenn man sich diese Karte anschaut, dann sieht man, dass AIDS kein Problem  ist, das in irgendeiner Form in röm.-kath. geprägten Ländern besonders ausgeprägt ist. Insofern braucht man bei dem Thema auch nicht auf den Papst zu schimpfen.
Das hauptproblem von AIDS sind Kulturen mit ausgeprägtem Partnerwechsel. Hier muß man ansetzen um das AIDS-Risiko zu vermindern. Christliche Treue und Enthaltsamkeit vor der Ehe sind z.B. ein guter Ansatz zur Vermeidung von AIDS.

JB

[Sabine Graul]

Liebe Sabine,

was Du ansprichst ist natürlich ein schwieriger Fall.

es ist in manchen Teilen Afrikas der häufigste Übertragungsweg!

Ich weiß nicht, ob ich mit einem mit AIDS infizierten Menschen selbst mit Kondom geschützt schlafen würde. Dieses Risiko muß jeder selbst abwägen.

Das ist eine typische Einstellung in der westlichen Kultur. Mit Blick auf die Situation in Afrika ist das keine Argumentation.

 

Wenn man sich diese Karte anschaut, dann sieht man, dass AIDS kein Problem  ist, das in irgendeiner Form in röm.-kath. geprägten Ländern besonders ausgeprägt ist. Insofern braucht man bei dem Thema auch nicht auf den Papst zu schimpfen.

Niemand hat das behauptet. Auf den Papst wird wegen seiner Haltung "geschimpft" (völlig zu recht), nicht weil AIDS ein (oder kein) Problem röm.-kathol. geprägter Länder ist.

Das hauptproblem von AIDS sind Kulturen mit ausgeprägtem Partnerwechsel. Hier muß man ansetzen um das AIDS-Risiko zu vermindern. Christliche Treue und Enthaltsamkeit vor der Ehe sind z.B. ein guter Ansatz zur Vermeidung von AIDS.

Eben nicht; s.o.

[Tarantoga]

Wenn man sich diese Karte anschaut, dann sieht man, dass AIDS kein Problem  ist, das in irgendeiner Form in röm.-kath. geprägten Ländern besonders ausgeprägt ist.

Hallo Johann,

die Karte ist wirklich interessant,
ich wußte garnicht, daß Ägypten, Libyen, Jemen, Oman, Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate, Irak, Syrien, Türkei, Jordanien, Turmenistan, Afghanistan, Bulgarien, Tschechien und die Slowakei röm.-kath. geprägte Länder sind.
Man lernt nie aus ......

Gruß
Tarantoga