Glaube und Wissenschaft - Diskussionsstart

[Harald Lamprecht]

Liebe Forumsfreunde,

auf mehrfachen Wunsch hin wurde der neue Themenbereich „Glaube und Wissenschaft“ eingerichtet.

Ich hoffe auf eifrige, sachliche und allzeit höfliche Diskussion zu den spannenden Fragen um das Verhältnis von Glauben und Naturerkenntnis, von Vertrauen und Zweifel, von Schöpfung und Evolution, von Wissen und Hoffen.

HL

[Fritz7]

zu den spannenden Fragen um das Verhältnis von Glauben und Naturerkenntnis, von Vertrauen und Zweifel, von Schöpfung und Evolution, von Wissen und Hoffen.

Da stellt sich mir gleich am Anfang die Frage wie  bzw. OB Glaube überhaupt der kritischen Diskussion zugänglich sein kann - mangels intellektuellen Gehalts.

Religion ja, Theologie auch, aber Glaube ? - das ist doch eher eine a-intellektuelle, verinnerlichte, emotionale Grundhaltung ... eigentlich nur akzeptierbar oder eben nicht, je nach Respekt/ Toleranz, aber kaum argumentativ hinterfragbar und sezierbar.

Fritz

[Harald Lamprecht]

Da stellt sich mir gleich am Anfang die Frage wie  bzw. OB Glaube überhaupt der kritischen Diskussion zugänglich sein kann

Stimmt, da zeigt sich schon ein wesentlicher Unterschied:

Glaube ist immer ein individuelles Geschehen, während Wissenschaft gerade davon lebt (und aufhört, Wissenschaft zu sein, wenn sie es nicht mehr ist) eine intersubjektive Nachprüfbarkeit ihrer Ergebnisse vorweisen zu können.

Das heißt aber nicht, dass es nicht lohnend sein könnte, sich darüber auszutauschen, wie z.B. christliche Naturwissenschaftler beide Ebenen miteinander verbinden.
Von atheistischer Seite wird gern der Eindruck gepflegt, dies sei nur über das Opfer des Verstandes möglich, sozusagen dass zum Feierabend der Schalter umgelegt wird: im Labor Rationalist, am Sonntag Gläubiger - eigentlich widersprüchlich, aber unverbunden nebeneinander.

In den mir bekannten Fällen ist dies aber nicht so. Beide Ebenen durchdringen sich und kommen im Alltag recht gut miteinander klar.
Gibt es hier Mitleser, die aus ihrer Erfahrung etwas dazu beisteuern können?

HL

[tavanti]

Ich möchte sogar noch einen Schritt weitergehen: Ist christlicher Glaube auch in erster Linie Glaube an eine "subjektiv" erfahrene, unbeweisbare Wahrheit, so ist Wissenschaft eben auch nur ein intersubjektiver Glaube an eine objektive Wahrheit durch Beweis.

Denn die Wissenschaft entdeckt doch nur die Aspekte der Wahrheit, nach denen sie sucht.
(Ich kann nur beantworten - beweisen -, wonach ich frage, also bestimmt meine Frage auch das zu erwartende Resultat. Damit schaffe ich eine relative Realität oder relative Wahrheit, die ich dann objektiv nenne, weil mein Modell der Realität nach meinen Vorgaben funktioniert.)

So kann die Wissenschaft zwar die Naturgesetze beschreiben (relative Wahrheit), aber ihren Grund nicht erklären (absolute Wahrheit). Und so gibt es viele bewiesene Theorien, die vieles in unserer Welt anhand der entwickelten Modelle erklären konnten, die dann später durch ebenso bewiesene Theorien und neue Modelle widerlegt und abgelöst wurden. Und dann gibt es auch welt weit sehr populäre Theorien (z.B. der berühmte Schlag des Schmetterlings, String-Theorie mit bis zu 25 Dimensionen etc.), die  - noch - nicht bewiesen werden konnten, aber unsere Erfahrungen besser erklären können. Aber es bleiben eben doch menschliche Modelle ihrer intersubjektiven Realität.

Je weiter die Wissenschaftler sich in ihrem Denkhorizonten öffnen, desto eher werden sie selbst zu Mystikern. ( J. Zink) So lange "die Wissenschaft" mit jeder neuen Antwort nur neue Fragen schafft, ist sie "der Wahrheit" keinen Schritt näher gekommen als der Glaube an einen Gott, der ein Geheimnis ist und dennoch die Wahrheit - die sich nicht ergründen lässt.

"Der Mensch denkt - Gott lacht", wie es so schön heißt.

Der Gläubige weiß, dass er glaubt und nicht wissen kann, das macht ihn im besten Falle demütig und relativiert seine Gewissheiten. Wissenschaftler glauben oft, dass sie wissen, was sie glauben, das verführt sie im schlimmsten Falle dazu, die Ergebnisse ihrer Modelle als Wahrheiten und nicht nur als bisher nicht widerlegte Erklärungen anzusehen. (Atheisten GLAUBEN eben auch nur, dass es keinen Gott gibt, weil er nicht bewiesen wurde.)

Drum erfreuen wir uns der Diskussion!

Lieben Gruß,
Patric

[Fritz7]

Glaube ist immer ein individuelles Geschehen, während Wissenschaft gerade davon lebt (und aufhört, Wissenschaft zu sein, wenn sie es nicht mehr ist) eine intersubjektive Nachprüfbarkeit ihrer Ergebnisse vorweisen zu können.

***grübel***
Obs das nun ist -das WESENTLICH Andere -Individuell kontra intersubjektiv? Ich bezweifele das sehr! Und das soll dabei herauskommen an wissenschaftlich verwertbaren Arbeitsergebnissen, wenn angeblich "christliche" Naturwissenschaftler beides vermengen und das noch als lohnend bewerten ... Fragt sich nur, zu was Lohnend ...  Oder wird das nur das vollständige zerschwafeln von sowohl "Glaube" als auch "Naturwissenschaft", eine unzulässige Überdehnung beider Bereiche auf Gebiete, in denen sie nicht sinnvoll tragfähige Aussagen treffen können?
Der englische Begriff "Science" = exakte oder klassische Naturwissenschaft scheint mir hier unzulässig auf den deutschen Begriff überdehnt, der zudem die gesellschafts- und Sozialwissenschaften umfasst. Das schafft imho in relation zu "Glauben" nur Missverständnisse, Unschärfen und Komplikationen ohn zusätzliches zu leisten.

Ich schlage deshalb der Klarheit und Übersicht in der Diskussion wegen vor , uns hier auf Glaube versus exakte Naturwissenschaft zu beschränken beim Thema.

Die Methoden der Naturwissenschaft zur Hypothesenprüfung und Ergebnisfalsifikation sind bewährt streng und dürkften bei "sog. christlichen Wissenschaftlern zu keinerlei abweichenden oder zusätzlichen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen führen.
Fritz

[tavanti]

"Ich schlage deshalb der Klarheit und Übersicht in der Diskussion wegen vor , uns hier auf Glaube versus exakte Naturwissenschaft zu beschränken beim Thema."

Ja, aber, was hilft uns das?

Wenn z.B. Darwin die Evolution entdeckt, berührt das meinen Glauben überhaupt nicht. Wenn daraus, dass es eine Evolution gibt, der Schluß gezogen wird, dass es keinen Schöpfer gibt, sondern alles nur Zufall ist, dann aber schon. Dieser Schluß ist aber eine Folgerung aus einem Ergebnis, die selbst nicht bewiesen werden kann und somit auch nichts beweist. Doch da beginnt ja die eigentliche Diskussion.

Die Evolution ist kein Beweis, dass Gott nicht existiert, wird aber gerne von auf die exakten Naturwissenschaften verweisenden Menschen als solcher angeführt. Die Evolution aber ist höchstens ein Beweis dafür, dass ein wortwörtliches Verständnis der Schrift zu kurz greift.

Wenn die Hirnforschung ein Zentrum für Religion im Hirn des Menschen lokalisieren kann, ist das kein Beweis, dass Glaube nur ein Produkt des Hirns ist, es ist eine Annahme, also Glaube.

Ich allerdings komme zu dem Schluß, dass Gott dieses Zentrum dem Menschen mitgeben musste, damit der Mensch mit Gott in Verbindung stehen kann. Es ist dann nicht zufällig, sondern sinnvoll und zwangsläufig. (Auch wenn ich das nicht beweisen kann.) Aber: Ein Telefon beweist ja auch nicht, dass sein Erfinder nicht existiert, ebenso so wenig, dass wir uns unseren Gesprächpartner auf der anderen Seite der Leitung nur einbilden. Auch ist auch das Nichttelefonieren, obwohl man so einen Apparat zur Hand hat, kein Beweis, dass der potentielle, aber nicht angerufene Gesprächpartner nicht existiert, weil ich keine Verbindung zu ihm habe.

So geht es, denke ich, bei der Diskussion doch nicht um die Fakten, sondern, welche Folgerungen man aus ihnen zieht. Bisher haben mich neue Erkenntnisse der Wissenschaft eher in meinem Glauben bestärkt. Denn so lange sie mit jeder Antwort nur neue Fragen aufwirft, ist sie wahr aber nicht die Wahrheit. Ebenso ist unser christlicher Glaube vernünftig und wahr. Glaube ist eben kein Gefühl oder Emotion, sondern aus Erfahrung und Erkenntnis gespeistes Ergebnis unseres Verstandes.

(Ein Beispiel, was mich entzückt hat: In Mose 6 begrenzt Gott das Leben eines Menschen auf 120 Jahre, heute hat die Wissenschaft entschlüsselt, dass die Lebensdauer eines Menschen genetisch auf höchstens 120 Jahre festgelegt ist. Die Wissenschaft hat damit eine biblische Aussage bestätigt.)

Patric

[Harald Lamprecht]

Nun, ich meine ja nicht, dass der Unterschied subjektiv contra überindividuell das einzige Unterscheidungsmerkmal zwischen Glaube und Wissenschaft sein muss, aber ich denke doch, dass es ein wesentlicher Fakt ist.

Im Übrigen bin ich genau der Meinung: es darf gerade nicht zu einer unzulässigen Überdehnung beider Bereiche in Gebiete kommen, in denen sie keine tragfähigen Aussagen mehr treffen können.
Dies geschieht aber - um die guten Beispiele von tavanti/Patric aufzugreifen - genau dann, wenn Wissenschaftler ihren Glauben oder Unglauben für Ergebnisse ihrer Wissenschaft halten und ebenso dann, wenn Gläubige meinen, ihren Glauben mit archäologischen Expeditionen absichern zu müssen.

Das letzte Beispiel zum Lebensalter ist ja ganz nett, aber was trägt es aus? Was wäre wenn die Genetik etwas anderes ermittelt hätte?

HL

[Fritz7]

Nun, ich meine ja nicht, dass der Unterschied subjektiv contra überindividuell das einzige Unterscheidungsmerkmal zwischen Glaube und Wissenschaft sein muss, aber ich denke doch, dass es ein wesentlicher Fakt ist.

Im Übrigen bin ich genau der Meinung: es darf gerade nicht zu einer unzulässigen Überdehnung beider Bereiche in Gebiete kommen,

DESWEGEN bekomme ich ohne weitere Erläuterung Deinerseits einiges Bauchgrimmen bei dem angeblichen VerbundenSein beider Bereiche für sog "christliche" Wissenschaftler und bei der Wortwahl Intersubjektivität statt Obkektivität, dem Abstrahieren von subjektiven oder systemfremden Einflüssen bzw. dem herausrechnen solcher Einflüsse.
Für mich ist Glaube ureigendst etwas nicht am Intellekt hängendes, etwas das unabhängig von intellektuellen Resourcen voll zum Tragen kommen kann, eigendlich etwas emotiales, auf nahezu grenzenlosem Grundvertrauen in Transzendentes basierendes System.
Das bedeutet für mich dann auch, dass man Glauben weder sinnvoll ausbuddeln kann noch naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen, aber eben auch, dass die Bibel nicht als Ersatz-Realienbuch zu missbrauchen ist ohne dass nur noch Stuss dabei herauskäme.

Fritz

[tavanti]

Lieber Harald Lamprecht,

mein Beispiel des Lebensalters ist ja eher als ein humoristischer Beitrag gemeint gewesen, hat aber einen, wie ich finde, wichtigen Punkt beleuchtet: Nur weil wir etwas noch nicht beweisen können oder noch nicht entdeckt haben, müssen die Erfahrungen und Erkenntnisse des Glaubens nicht falsch sein. Im Gegenteil, je mehr die Wissenschaft an Wissen schafft, desto deutlicher wird die Erkenntnistiefe des Glaubens. Wissenschaft versus Glauben kann der Weg nicht sein. Beide können sich aber in einem Dialog befruchten. "Wer die Wahrheit sucht, der sucht Gott, ob es ihm klar ist oder nicht." (Edith Stein)

Für mich wäre die Frage interessant, ob wir Wissenschaft betreiben, um die Schöpfung besser zu verstehen - und sie dadurch auch zu bewahren, oder ob wir uns mittels Wissenschaft zu Göttern machen wollen - stetige Wiederholung der Erbsünde - und damit die Schöpfung pervertieren und zerstören? Denn der Mensch glaubt immer, alles beherrschen zu können, bis ihm das Gegenteil bewiesen wird.

Wissenschaft kann einen vernüftigen Glauben bewirken, Glaube aber eine durch Vernuft begrenzte Wissenschaft.

[Fritz7]

- um die guten Beispiele von tavanti/Patric aufzugreifen -

Ich kann mit den Beispielen für eine ernsthafte Diskussion um Religion <--> Naturwissenschaft substantiell wenig anfangen, allenfalls als humoristisch-fundamentalistische Einlage für das Unverständnis von Glauben einerseits und Naturwissenschaft andererseits: Nicht jedes journalistisch oder fundamentalistisch predigend verbreitete Statement von angeblichen Wissenschaftlern ist gleich wissenschaftlich gewonnene Erkenntnis
 und nicht jede religiöse Lebensäußerung, die angeblich Glaube sein soll, ist strenggenommen Glaube. Neben vielem Wildwuchs gibt es da ja auch noch die lehrhaften Bereiche von Religion, von fachkundiger Exegese, Ethik, Dogmatik, Gemeindeordnung, Religions- und Kirchengeschichte bis zu berufsmäßiger Theologie - DA geht dann ohne Intellekt und intersubjektiv wiederholbarer Methodenstrenge gar nichts ... DADURCH wird Religion auch diskutierbar, Glaube ist dies für mich NICHT.
Ich habe wenig Neigung, dieses sich immer wiederholende Spiel um ausfransende Begrifflichkeiten und fundamentalistischem Unverständnis für (Natur-)Wissenschaftlichkeit zu Wissenschaftsfeindlichkeit führend und dummerhaftigem polemischen Geschwätz, nochmals und nochmals mitzumachen, weil es bekanntermaßen zu gar nichts führt.

[tavanti]

Lieber Fritz7,

ich mag Deinen/ Ihren Stil, den ich nicht nur hier, sondern in Deinen/ Ihren zahlreichen Beiträgen in diesem Forum genießen durfte: pointiert, engagiert, angriffslustig und geistreich.

Darum fühle ich mich auch nicht tief getroffen von Deinem/ Ihrem "Fundamentalismus-Urteil", wenn ich auch meine, dass Du/Sie mit recht harrschen Urteilen schnell dabei bist/sind.
(Was Dich/ Sie doch geraden denen recht nahe bringt, die Du/Sie in anderen Beiträgen so hart kritisierst; nicht im Inhalt des Urteils, aber in der Art des Verurteilens. Manchmal wäre die Frage, wie ist das gemeint, sicherlich hilfreicher, als erst einmal die Keule zu schwingen, natürlich nur, wenn es um Austausch und nicht um recht haben geht. Aber das ist nur meine eigene Sichtweise.)

Ich habe Deine/Ihre Beiträge gerade nochmals gelesen und muss Dir/ Ihnen insofern recht geben, dass, wenn Du/Sie eine "ernsthafte Diskussion" führen willst, das Thema sicherlich sinnvoller mit "Naturwissenschaft - Theologie" eingefasst werden sollte. Da ich weder Theologe noch Naturwissenschaftler bin, würde ich die Beiträge dann mit Interesse lesen, aber mich ehrfürchtig aus der Diskussion heraushalten.

Dein/ Ihr Fundamentalismus-Vorwurf trifft mich allerdings dann doch ein wenig, da ich in meiner Arbeit als Autor und Regisseur versuche, fundamentalistische Verengungen in Glaube, Kirche und Gesellschaft entgegenzutreten. Ob letztes Jahr mit dem Theaterstück "Das Schweigen Gottes", das wir im Dom St Blasien aufführten, oder mit der Aufführung "Wer in der Liebe bleibt" beim letzten Kirchentag in Bremen. (Dafür musste ich mir schon einmal anhören, dass ich die Sache des Widersachers betreibe, nun also betreibe ich die Sache des Fundamentalismus...)

Patric

"Liebe und dann tu, was Du willst" (Augustinus)

[Fritz7]

Darum fühle ich mich auch nicht tief getroffen von Deinem/ Ihrem "Fundamentalismus-Urteil", wenn ich auch meine, dass Du/Sie mit recht harrschen Urteilen schnell dabei bist/sind.

Ja, ich bin manchmal (vor)schnell und zunehmend oft überhart/ rechthaberisch.

Wenn mir meine eigenen Vorurteile den Blick verstellt haben für das unfundamentalistische Anliegen deiner Beiträge, dazu noch verletzend, dann tut mir das aufrichtig leid ... und ich habe um Entschuldigung zu bitten, was ich hiermit gern und ohne unangemessene Verzögerung tue.

Forum ist ja immer auch etwas fensterreden. Pointiertheit imho nützlich, um etwas zu bewegen in den grauen Zellen der Leser ... leider mit dem Risiko zu Unrecht wehzutun. Ich bin mir auch oft im Zweifel, inwieweit das zu rechtfertigen ist, z.B. den polemisierenden Fundi gegen fundamentalistische Propaganda/Polemik zu spielen. Ich könnte ja leiser und differenzierter, wenn ich noch die Zeit zum Abwarten hätte. Aber ich möchte so gern noch Änderung, wenigstens kleinste, erleben.

[tavanti]

Und deine Entschuldigung nehme ich gerne an! - Danke! -

Und auch dein Anliegen, deine Ungeduld verstehe ich gut, kann sie in allen deinen Beiträgen wahrnehmen. Umso leichter fällt es mir, einfach "Schwamm drüber" zu sagen.

Ich habe Deine Wut und Enttäuschung, die Du z.B. in den Beiträgen zum (Nicht-) Erlass der Kirchensteuer und zum 0. Gebot geäußert hast, nur zu gut verstanden. Ich habe Deinen Eifer nachvollziehen können in der Diskussion über "das oder der Böse bei Luther".

Wir treffen uns sicherlich in einem anderen Bereich des Forums wieder, hier aber bin ich wohl tatsächlich zu feuilletonistisch. Und diese Kritik lasse ich gerne gelten.

Patric

[Fritz7]

Ich habe Deine Wut und Enttäuschung, die Du z.B. in den Beiträgen zum (Nicht-) Erlass der Kirchensteuer und zum 0. Gebot geäußert hast, nur zu gut verstanden. Ich habe Deinen Eifer nachvollziehen können in der Diskussion über "das oder der Böse bei Luther".

aach, das ist alles schon soo lange her ...
In Rage bringt mich immer noch das einlullende Zerschwafeln von strittigen Themen und das Verpacken in Berge von "Kirchenwatte" nur des eigentlich unzutreffenden Eindrucks von Einmütigkeit wegen. Ich mag klare Kanten UND Respekt voreinander.

Fritz

[tavanti]

@fritz

Wenn Du mal richtig schreien, dir die Haare ausreißen und mit dem Hammer den Monitor zerkloppen willst, hier die Homepage eines Dipl. Mathematikers, der einem geradezu extremistischen Fundamentalismus frönt:

http://www.gtodoroff.de/index.htm

Mehr sag ich nicht dazu, mir fehlen glatt die Worte!