Gleichnis von Pharisäer und Zöllner Lk18,9ff

[tavanti]

Finden wir vielleicht da den Kern: in der Demut?

Auch ich urteile, oft schnell, oft bewußt, oft aber auch einfach unbewußt. Und ich glaube wir Menschen brauchen das, um uns zu orientieren, sonst ist alles gleich, also beliebig. ( "Er ist ein Nazi, aber sonst ist er ein netter Kerl, dass darf man ihm halt nicht krumm nehmen." So eine Aussage macht mich fassungslos und kann ich nicht akzeptieren.)

Aber, wenn wir unseren eigenen Balken sehen, dann sollten wir vor den Menschen und vor Gott doch auch demütig werden und den Stachel des anderen mit mehr Verständnis und Einfühlung beurteilen. Das heißt ja nicht, ihn zu akzeptieren, aber dennoch dem Menschen mit Liebe zu begegnen, statt ihn abzulehnen oder auszugrenzen. Was mich angeht, so fällt es mir schwer, im realen, alltäglichen Leben so zu handeln, zu denken und zu fühlen, aber ich versuche, mir dessen immer wieder bewußt zu werden.
Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, dass ich manche Verletzung, die ich erfuhr, vergeben und dann ganz anders auf denjenigen zugehen konnte und auch über die Verletzung mit ihm zu reden. Das ist kein Allheilmittel, aber auch wenn es keine Klärung gab, hat es doch etwas verändert. Und wenn es nur bewirkte, dass ich den Wunsch, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, nicht mehr spürte.

Fritz, ich weiß, dass wir uns nur sehr selten auf den realen Jesus berufen können, und da wir kein von ihm selbst geschriebenes Wort haben, kann jede Überlieferung schon vor ihrer Niederschrift missverstanden, falsch oder uminterpretiert worden sein, kann es bei der Nieder- und Abschrift fehlerhaft übersetzt, mit eigenen Gedanken angefüllt, kommentiert oder bei Nichtgefallen oder Nichtverstehen auch einfach weggelassen worden sein. Man geht ja auch heute davon aus, dass die Evangelien in unterschiedlichen Redaktionen entstanden, sich gegenseitig beeinflußt haben und jede Gemeinde eigene Ansichten in die Schriften mit einfließen ließen. (Siehe nur die unterschiedlichen Fassungen des Vaterunser.)

Aber wir müssen uns Ihnen von der Mitte heraus annähern und die ist Jesus. Gab gibt es natürlich nie wirklich Gewissheit, bleibt immer die Unsicherheit. Und ich denke, da sind wir gar nicht so weit von einander entfernt, Jesus war ein Jude, ein Mann, der tief im jüdischen Glauben verwurzelt war (die Gesetze nicht abschaffen, sondern erfüllen), der, wie ich weiter oben ja schon andeutete, aus dem Schatz der Thora wirkte ( z.B. das Liebes Gebot des Hillel), und oftmals nur radikaler weiterdachte als andere, aber eben keine neue Religion stiften wollte. Jesus war und ist kein Christ, sondern ein Jude. Ich glaube aber auch, dass es zum ganzen Jesus gehört, dass er sehr wohl wütend sein und radikal in seiner Ablehnung sein konnte, aber die "Taten" nicht mit den Menschen gleichsetzte, so wie wir es oft tun.  Entweder wir lehnen etwas ab, dann lehnen wir auch den Menschen ab, oder wir wollen dem Menschen mit Liebe begegnen, dann haben wir auch für seine Taten Verständnis und verharmlosen sie. Ich finde, und darin sehe ich in Jesus schon das Beispiel, es sehr schwer, eine Tat zu verurteilen und dennoch dem Menschen mit Liebe zu begegnen. Das erfordert eine Klarheit, die mir oft fehlt.

Du fragst, welche Gruppen heute in diesem Gleichnis stehen könnten. Da muss ich selbst noch nachdenken, aber vielleicht ein Punk und ein Kirchenrat? (Bei einem Experiement mit einem Unfall fuhren die braven Bürger vorbei, ein Wagen mit Punks hielt, um zu helfen.) Ich denk mal weiter drüber nach.

[Tarantoga]

Hallo Tavanti,

Finden wir vielleicht da den Kern: in der Demut?

und was ist Demut?

nach Wikipedia:

In der christlichen Religion bedeutet Demut das Anerkennen der Allmacht Gottes. Demut beschreibt demnach die innere Einstellung eines Menschen zu Gott.

Wenn es hier um Demut geht, dann geht es um die innere Einstellung des Pharisäers und des Zöllners zu Gott, nicht um deren Haltung gegenüber anderen Menschen.(Letzteres resultiert aus dieser inneren Einstellung zu Gott.)
Der Zöllner ist demütig, indem er von Gott alles erwartet und fühlt, daß er von Gott abhängig ist.
Diese Demut ist beim Pharisäer nicht zu spüren.
Wahrscheinlich ging er deswegen "nicht gerechtfertigt" in sein Haus.
Damit fragt dieses Gleichnis mich, und dich:
Wie ist deine innere Haltung zu Gott; demütig?
Und auch: Wer bist du, oder wer bin ich; Pharisäer oder Zöllner?
Es geht, denke ich, nicht um "ich und die anderen", sondern um "ich und Gott".

Und damit ihr nicht mißversteht, was ich mit "Demut" meine, hier nochmal Wikipedia:

Entgegen manchen Formen des religiösen Lebens, in denen eher Demütigung als Demut im Vordergrund stand, wird in der heutigen christlichen Spiritualität Demut nicht als ein sich klein Machen oder als Leugnen des eigenen Wertes gesehen, sondern als realistische Selbsteinschätzung des Menschen in seiner Position in der Welt: seiner eigenen Geringfügigkeit im Vergleich mit der Größe Gottes, aber zugleich seine Würde und seinen Wert als Geschöpf und Kind Gottes.

Gruß
Tarantoga

[tavanti]

@tarantoga

Ja, genau darüber hatte ich seit ich gestern die letzten Zeilen schrieb auch nachgedacht, geht es nicht eigentlich um die Beziehung zu Gott? Daraus folgt doch dann das andere erst.

Damit hast Du das ziemlich genau auf den Punkt gebracht, was ich etwas tappsig in Antwort 5 schon einmal andachte, aber noch nicht so klar formulierte:
Beim Zöllner ist nicht nur das Bewußtsein seiner eigenen Sündigkeit deutlich, sondern auch, dass er weiß, dass er Gottes Liebe und Barmherzigkeit bedarf. Es ist für mich daher ein Gleichnis, das mir verdeutlicht, dass mich meine Leistung nicht rechtfertigen kann, dass ich immer scheitern muss, wenn ich glaube, ich kann mich selbst retten.

Dabei kam mir, auch, weil wir hier ja schon einige Male darüber redeten, ob´s nun Jesus gesagt hat oder ihm in den Mund geschoben wurde, ein Satz, den Young in "Die Hütte" Jesus in den legte, in den Sinn: Es kommt nicht darauf an, dass du mir nachfolgst, in dem du handelst wie ich, sondern dass du deine Unabhängigkeit [gegenüber Gott] aufgibst.

Zur realistischen Selbsteinschätzung in der Beziehung zu Gott gehört aber auch die Bitte um Vergebung, die Du schon in deiner ersten Antwort angesprochen hast.

Sind wir auf dem richtigen Weg?

Was meinst Du, Fritz?

[Fritz7]

Sind wir auf dem richtigen Weg?
Was meinst Du, Fritz?

Ich bin noch unschlüssig. DEN richtigen Weg wirds eh nicht geben, ein möglicher richtiger Weg für Euch könnte es sein.
Mich gruselt noch sehr bei überalterten Beton-Begriffen wie Sündigkeit und Demut, über die Jahrhunderte innerkirchlich sehr verschlissen und hierarchisch vielfach missbraucht. Deswegen imho heute sehr negativ vorbelastet und kaum noch verwendbar.
Ich scheue mich, für andere Menschen Sündigkeit festzustellen und Demut zu fordern. Für mich selbst ist die Einsicht in MEINE Fehlerhaftigkeit eine Sache der Ehrlichkeit und redlichen Selbstkrik.
Der erhobene Zeigefinger, das moralisieren von vorn und oben herab stört mich schon sehr und der Einheitsleisten Luthers Rechtfertigungsdogma ... biblischen Texten übergestülpt auch ...  "dass der Mensch gerecht werde, nicht durch des Gesetzes Werke sondern ALLEIN durch den Glauben" Ziemlich missverständlich, als ob wohlgefällige Werke, aufrichtige tätige Reue, Schadensbegrenzung nach allen Kräften und UMKEHR entbehrlich würden durch die Gnade Gottes ... Vielleicht gehört der theologische Fachterminus der "Rechtfertigung" auch zu den nicht mehr allgemein verwendbaren, weil nach seinem Sinngehalt so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich im Alltag unter "Rechtfertigen" verstehe ... Es braucht meiner Meinung nach einfach viel zu viel Kommentar ...

[tavanti]

Natürlich hätte ich besser auf einem richtigen Weg schreiben sollen. Da hast Du recht!

Denn selbst, wenn wir hier und heute dazu kämen, zu sagen, dass wäre eine mögliche Deutung, so werden wir sicherlich in ein, zwei Jahren aufgrund neuer Erfahrungen und Einsichten einwenden, ja, auch, aber...

Tarantoga schrieb ja auch: Und auch: Wer bist du, oder wer bin ich; Pharisäer oder Zöllner?
Es geht, denke ich, nicht um "ich und die anderen", sondern um "ich und Gott".

Da richtet sich der Zeigefinger höchstens auf einen selbst.

Ich habe oft das Gefühl dass wir - ob in der Kirche oder im Privaten - zu oft von Gott und von Jesus reden, zu oft aus zweiter Hand über Gott und Jesus hören. (Im Buch Hiob ist Hiob z.B. der einzige, der mit Gott spricht, alle anderen reden nur über Gott und machen dabei ihre eigenen Ansichten, alte Traditionen und Erfahrungen zu Aussagen Gottes, die es zu befolgen gilt. So funktioniert heute oft auch Kirche.)

Jesus sagte, wenn er es denn sagte : Ich bin der Weg. Aber auch: der Vater und ich sind eins. Nur nachlaufen und anbeten wird uns da nicht weiter bringen. Das fleißige Lesen und Auslegen der Bibel auch nicht. Die Suche nach der eigenen Beziehung zu Gott kann aber auch zu Antworten führen, die nicht dem Katechismus entsprechen, kann neue Wege, neue Einsichten bringen, was die strukturelle Kirche anscheinend nicht gerade als förderlich empfindet. (s. "Kirche der Freiheit", es geht da nur um Effizienz, Umstrukturierung, Einfluß etc., aber nicht um eine re-ligio (Wiederan- / Rück-bindung) an Gott).
So könnte auch Kirche wieder als Gemeinschaft der Glaubenden und Liebenden lebendig werden.

@Tarantoga

Die Frage, bin ich Pharisäer oder Zöllner, kann ich nur mit sowohl als auch für mich beantworten. Dabei wechselt das ständig und ich muss auch immer wieder erkennen, dass ich wie ein "Zöllner" lebe, ich aber gleichzeitig wie der "Pharisäer" denke. (Was wohl die unvorteilhafteste Kombination ist.) Manchmal kann ich über mich lächeln, manchmal auch an mir verzweifeln, aber dann auch wieder, in der Hoffnung, dass Gott mich dennoch mag, mich so annehmen.

[Tarantoga]

Hallo Fritz, Hallo Tavanti

erstmal vielen Dank, daß du die Frage nach dem "wer bin ich" beantwortet hast, tavanti, ich erkenne mich auch in beiden wieder.

Fritz, mir ist bewußt, daß "Demut" durch eine unheilvolle Geschichte einen sehr negativen Klang hat. (auch deswegen das Zitat von Wikipedia)
Egal ob Demut oder etwas anderes, ich kann es nicht von anderen fordern, nur als Anspruch an mich selbst lesen. Das mal vorausgesetzt.
Unter Demut verstehe ich das Wissen um meine Abhängigkeit von Gott. Auf ihn bin ich angewiesen. Das heißt auch, ich habe mein Leben nicht "in der Hand". Damit ist das eine grundlegende Haltung auch mir und meinem Leben gegenüber. Das heißt aber auch, daß ich in die Verantwortung genommen bin, und mein Leben nicht nur nach eigenen Vorstellungen gestalten kann. So wird  "wohlgefällige Werke, aufrichtige tätige Reue, Schadensbegrenzung nach allen Kräften und UMKEHR " eben NICHT entbehrlich, aber das ist nicht mehr das Maß der Dinge.

Wenn du das nicht Demut nennen willst, welchen Begriff gäbe es dann dafür?

Gruß
Tarantoga

[Fritz7]

Wenn wir den Vers 10 und den letzten Satz aus Vers 14 als (späteren) Rahmen einmal wegdenken, bekommt das Gleichnis einen anderen Klang.
Aber weil das Gleichnis immer von ebendiesem Rahmen her gedeudet worden ist, übersehen wir, was Jesus vielleicht wirklich damit gemeint haben könnte.

Hmm, ob Jesus soviel und an welchen Teilen daraus zu tun hat, weiß ich eh nicht, dass Lukas-Theologie drin ist, darf ich vielleicht annehmen ... und Anteile späterer Redaktoren und Übersetzer, die diesen Gleichnis-Teil zumindest nicht ganz rausgekickt haben - aber wieweit ergänzt und verändert? ...
Ich versuchs jetzt mal andersherum, lasse das Beispiel Lk18, 10-13 weg und gehe mutig allein auf den theologischen Rahmen zu:

9 Dann sprach er aber auch zu Leuten, die von sich selber überzeugt waren, gerecht zu sein, und die die anderen verachteten, mit diesem Gleichnis:
...
14 Ich sage euch, dieser Mensch ging gerechtfertigt hinunter nach Hause und jener nicht. Denn alle, die sich selbst erhöhen, werden erniedrigt werden, und die, die andere nicht zu beherrschen suchen, werden erhöht werden.

(Übersetzung L. Schottroff)
Kritik an Scheingerechtigkeit und Machtmissbrauch? Menschliche Macht scheint nicht ohne auszukommen ... Sehr aktuell in Bezug auf PolitikerInnen und WirtsschaftsführerInnen bei Banken und Industrie. Vielleicht auch in institutionalisierter Kirche ?? Nur im Gottesreich grundsätzlich anders ... Wieviel ist von dieser anderen Herrschaft schon im Heute und Jetzt zu haben OHNE Untertanengeist (LaBi Bohl) und falsch verstandene bzw missbrauchte Demut/Demütigung aber mit ganz viel loyalem Vertrauen in die Möglichkeit, anders zu leben im Vertrauen auf Gott und seine Hilfe, seine Souveränität und die Entbehrlichkeit des Scheins ...?

[Tarantoga]

Hallo Fritz,

gut, also mal den Rahmen ohne das Gleichnis.
Die Übersetzung von Schorttroff ist nach meinem Wörterbuch nicht ganz korrekt
 

14 Ich sage euch, dieser Mensch ging gerechtfertigt hinunter nach Hause und jener nicht. Denn alle, die sich selbst erhöhen, werden erniedrigt werden, und die, die andere nicht zu beherrschen suchen, werden erhöht werden.

Wenn, dann müßte sie konsequent sein und übersetzen:
"Denn alle, die sich selbst erhöhen, werden beherrscht werden, und die, die andere nicht zu beherrschen suchen, werden erhöht werden."

Es wird in beiden Halbsätzen jeweils der selbe Wortstamm verwendet.
hüpsoo: 1. erhöhe, hebe in die Höhe, erhebe; 2. bringe zu Ehren
tapeinoo: 1. mache niedrig (Hügel),2. erniedrige, mache demütig; Pass: lasse mich demütigen, beuge mich; 3. kasteie mich;
Ich denke, die übliche Übersetzung ist schon korrekt.

Kritik an Scheingerechtigkeit und Machtmissbrauch?

Kritik an Scheingerechtigkeit bestimmt, aber an Machtmißbrauch?
das spricht Jesus doch eher in anderen Worten an ... wenn ich da an die Wehe-Rufe denke, oder an die Rede vom letzten Gericht, die Tempelreinigung, den sog. "Schalksknecht", das Magnifikat, und sicher findet man auf den zweiten Blick noch mehr.
Ich denke, daß es in DIESEN Sätzen wirklich nur um das Verhältnis "ich und Gott" geht.
oder wie du es sagst:

  anders zu leben im Vertrauen auf Gott und seine Hilfe, seine Souveränität und die Entbehrlichkeit des Scheins ...?

Gruß
Tarantoga

[Fritz7]

Die Übersetzung von Schorttroff ist nach meinem Wörterbuch nicht ganz korrekt

... ich kanns mangels bibelgriechischer Sprachkenntnis UND mangels solider exegetischer NT-Kompetenz kaum beurteilen.
Aber gibts denn wirklich nur immer die EINE korrekte Umsetzung, und muss immer streng konkordant (jedes Wort an allen Stellen immer gleich) übersetzt werden? Zudem, erst die Exegese, dann die Übersetzung ... habe ich mal gelernt ... und es hat mich überzeugt ...
Gewalt, Macht(missbrauch), Herrschaft scheint ein Generalthema in den Gleichnissen zu sein (frei nach L. Schottroff) immer wieder neu variert ... so als Hintergrundmelodie ... Wenn das so wäre, dann dürfte/ müsste man das wohl bei ALLEN Gleichnissen im Hinterkopf behalten zu Auslegungszwecken ...

Und dann wäre reale Herrschafts- und Machtmissbrauchskritik imho auch heute verpflichtende kirchliche Hauptaufgabe, biblich begründet. Und nicht das allzu bequeme Anschmusen an die Mächtigen und Regierenden zum eigenen Vorteil und ZU oft zum Nachteil für die Hilfebedürftigen in den Kirchengemeinden oder an ihren unsichtbaren Rändern ...

Fritz

(Nicht-)/Wählen allein reicht wohl nicht ...

[Tarantoga]

Hallo Fritz,

Zudem, erst die Exegese, dann die Übersetzung ... habe ich mal gelernt ... und es hat mich überzeugt ... 

Die Übersetzung aus dem Grichischen / Hebräischen ist ein wichtiger Teil (zu Beginn) der Exegese. So habe ich es gelernt.
Nach der Exegese zu überlegen, welche der 1 000 deutschen Übersetzungen am geeignetsten ist, halte ich für sinnvoll. Ich vermute, daß du das meinst mit: erst Exegese, dann die Übersetzung.
Übrigens habe ich im grichischen nur nachgelesen, weil ich es für unlauter halte, dasselbe Wort im selben Satz unterschiedlich zu übersetzen. Auch bei namhaften Leuten seh ich da lieber nochmal nach (soweit ich die Möglichkeit habe).

Gewalt, Macht(missbrauch), Herrschaft scheint ein Generalthema in den Gleichnissen zu sein (frei nach L. Schottroff) immer wieder neu variert ... so als Hintergrundmelodie ... Wenn das so wäre, dann dürfte/ müsste man das wohl bei ALLEN Gleichnissen im Hinterkopf behalten zu Auslegungszwecken ...

da bin ich anderer Meinung,
Jesus hat in seinen Gleichnissen, Reden, Taten die große Vielfalt des "Christ-seins" entfaltet. Selbst wenn du dich nur auf die Gleichnisse beziehst, halte ich eine Verkürzung auf ein Generalthema für eine unangemessene Engführung.
So, wie ich nicht jedes Gleichnis auf eine "Innerlichkeit" verkürzen kann, kann ich auch nicht in allem Gewalt und Macht(mißbrauch) sehen. Wenn L. Schottroff das so vertritt, dann scheint mir das eher IHR Thema zu sein.

Wenn du deutlich eine Kritik an den realen Herrschafts- und Machtstrukturen einforderst, und den Thron-und-Altar-Kurs der Kirche kritisierst, dann gebe ich dir recht, aber nicht als kirchliche Hauptaufgabe, sondern als kirchliche Standortbestimmung.
Nur Kritik an Herrschafts- und Machtmißbrauch ist mir zu perspektivlos.
(Das hab ich in der Wende gelernt: ein gemeinsamer Feind, gegen den man einig ist, macht einen noch lange nicht zu Verbündeten, die das selbe Ziel haben)

Gruß
Tarantoga

[hannes]

Hallo Tavanti,

obwohl du dich an Fritz wendest, nimmst du Bezug auf das, was ich geschrieben habe. Deshalb antworte ich dir.

Ich glaube auch nicht, dass die Pharisäer "blöd" waren und sicherlich könnte man sie auch als Vorbild hinstellen, weil sie nach Gottes Geboten lebten, aber wenn sie sich das als Verdienst selbst anrechnen

wo liest du bitte, daß der Pharisäer sich irgendwas als Verdienst anrechnet?
er zählt auf, was er tut, mehr nicht!

und dadurch anderen gegenüber hartherzig und verurteilend werden, ists (nach diesem Gleichnis) aus mit der Vorbildlichkeit. Es reicht eben nicht, die Gesetze zu halten und Gott zu lieben, denn das andere Gebot ist dem gleich, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst  - und das tut der Phärisäer in diesem Gleichnis eben nicht. ("Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.")

Der Pharisäer gibt den Zehnten - ein gut Teil davon geht in die Armenkasse, also in diakonische Arbeit - wo ist er da hartherzig?
Abgesehen davon: Wäre diese "Hartherzigkeit" (regelmäßige finanzielle Unterstützung Bedürftiger) heute nicht sehr viel Weltverändernder als so manche große Betroffenheit, die ohne jede Folge bleibt? oder nur mal sporadisch das Gewissen beruhigt?
Kannst du dem Pharisäer wirklich unterstellen, seinen Nächsten nicht zu lieben?
Der Zöllner ist doch eher einer, der seine Nächsten nur benutzt.

Komisch, daß wir aus diesem schwarz - weiß - Denken nicht rauskommen, der Pharisäer ist der Böse - der Zöllner ist der Gute.
Wenn Jesus sich diesem Denken verweigert, wie du es weiter unten schreibst, dann sollten wir es tunlichst lassen, seine Gleichnisse mit eben diesem Gut - Böse - Schema zu lesen und verstehen.

Damit wirds natülich schwerer.

Gruß
Tarantoga

[Fritz7]

...

WAS will uns der Hannes denn nun sagen? Oder nur eine webtechnischer Betriebsunfall?